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Discussione: Dare è Avere ...ecco il Quid

  1. Registrato da
    08/08/2008
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    e appunto
    a volte si chiede consiglio ..non per avere buoni consigli da seguire, ma solo per sfogo
    e i buoni consigli (che richiedono sempre un impegno personale) diventano irritanti
    e chi si sforza di aiutare .. ma trova che chi ha chiesto ...rifiuta l'aiuto ...poi si incavola
    é un mondo difficile
    ma vita intensa......

    si, la vedo così.
    Armageddon was yesterday Today we have a serious problem-21 vittoria..grande baldoria..
    No, non sono per la pace nel mondo....ma per la buona convivenza tra i popoli.... ;)

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    Dare è Avere ...ecco il Quid
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  3. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Se posso, io credo che più che il rifiuto dell'aiuto (che è sempre lecito, spesso è l'ascolto più che il consiglio la parte utile del confronto - anche solo dover esporre il proprio problema a qualcun altro ci obbliga ad analizzarlo, e poco importa se l'altro poi ci darà un consiglio poco o per nulla utile) a far arrabbiare chi tende la mano sia il fatto che questa venga afferrata per trascinare chi la porge nel fango. In una sorta di frainteso "mal comune, mezzo gaudio". Più che cercare di stare meglio lui, quello che chiede aiuto cerca di far star male anche gli altri per una sorta di perversa sete di giustizia personale. Siccome non vede speranza per sé, allora per pareggiare i conti vuole che anche gli altri vivano il suo stesso schifo. Questo fa arrabbiare.

    Con questo non intendo dire che individui così vanno lasciati a loro stessi. Sia chiaro, è evidente che hanno bisogno di aiuto. Ma non dell'aiuto che è possibile dare qui, dove risultano più dannosi che altro. Questo a parer mio, sia chiaro, poi magari sbaglio. Ma, sempre a parer mio, l'aver preteso di aiutare oltre i limiti fisicamente possibili per questo tipo di realtà ha nociuto gravemente al forum.
    in modo molto generale posso però affermare che io si, posso scrivere e sfogarmi e questo è di per se un aiuto....
    il forum inteso come sfogo....noi l'abbiamo visto come una richiesta d'aiuto il dire"guarda che le cose migliorano, o possono migliorare" non conoscendo la loro situazione ma cercando di riportarla alla nostra....

    quindi alla fine non è detto che siano loro a volerci portare nel baratro, ma noi a volerli portare alla nostra realtà.
    Armageddon was yesterday Today we have a serious problem-21 vittoria..grande baldoria..
    No, non sono per la pace nel mondo....ma per la buona convivenza tra i popoli.... ;)

  4. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    quindi alla fine non è detto che siano loro a volerci portare nel baratro, ma noi a volerli portare alla nostra realtà.
    già ... può proprio essere così
    questo io ho imparato
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    quindi alla fine non è detto che siano loro a volerci portare nel baratro, ma noi a volerli portare alla nostra realtà.
    Già. A volte il voler aiutare "per forza " qualcuno nasconde disagi pesanti tanto quelli di chi ha bisogno di essere aiutato.
    Come in tutte le cose bisogna cercare di equilibrare.

    Resta comunque secondo me un punto fermo e imprescindibile. Se si scrive in un forum esprimendo le proprie idee si deve mettere in conto a priori che saranno dette cose non piacevoli, cose con cui non siamo d'accordo, commenti che riteniamo sbagliati per noi. E chi risponde deve cercare di avere tatto, sapendo che potrebbe colpire nervi scoperti molto dolorosi.
    Ma è questa la vera ricchezza e potenzialità di questo posto, l'insegnamento che tutto e tutti ci possono dare.

    Credo che lo sfascio sia stato anche aver perso di vista questo....
    "Dite all'azzurro principe che vada a farsi fot.tere . La bella addormentata vuole continuare a dormire"

  6. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    sempre a parer mio, l'aver preteso di aiutare oltre i limiti fisicamente possibili per questo tipo di realtà ha nociuto gravemente al forum.
    mah... abbandoniamo i discorsi specifici su cosa abbia nuociuto o no ...che 100 sono le interpretazioni
    e nemmeno arrivando ad un processo, un' appello e poi cassazione secondo me concludiamo qualcosa di utile.
    secondo me è molto più utile vedere le radici ...anzi il semente germinale delle situazioni prima che siano esasperate.

    Vero è che è passata ogni tipo di situazione,
    da chi chiedeva reali consigli ..chi li ha seguiti e ha avuto giovamento chi no chi non ha seguito, chi non ha avuto
    chi ha capito solo parlandone, ma anche chi voleva soltanto sfogarsi e non aveva in partenza alcuna intenzione di seguire consigli.
    e tutte sono da considerare posizioni legittime e col diritto di essere esposte.

    Per dire il vero, non sarebbe corretto nemmeno negare i diritti all'autoproclamazion e a chi
    per causa della propria sofferenza, vorrebbe che tutti soffrissero come lui, in una sorta di distorsione del senso di equità.
    Però
    è evidente che quando questi tendono a mettere in atto la loro idea, diventano incompatibili con la vita pacifica...
    ancora più incompatibili con chi pretende di aiutare.
    Si può però capire che dire a questi: "tu soffri troppo, quindi non sei gradito, fuori dai piedi! "
    non è cosa facile ?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da bimbadark Visualizza Messaggio
    Già. A volte il voler aiutare "per forza " qualcuno nasconde disagi pesanti tanto quelli di chi ha bisogno di essere aiutato.
    Come in tutte le cose bisogna cercare di equilibrare.....
    verissimo ciò


    P.S.
    ma sei sempre stata così saggia? o è che stai diventando ...piccoladonnadark crescendo?
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    verissimo ciò


    P.S.
    ma sei sempre stata così saggia? o è che stai diventando ...piccoladonnadark crescendo?
    Sto aspirando al Nirvana.
    Sono solo un po' maturata....ma neanche prima me la cavavo male dai
    "Dite all'azzurro principe che vada a farsi fot.tere . La bella addormentata vuole continuare a dormire"

  9. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    quindi alla fine non è detto che siano loro a volerci portare nel baratro, ma noi a volerli portare alla nostra realtà.
    Può anche essere. Tuttavia io non ero né felice, né contento, ma ero consapevole che si trattava di una mia scelta. Io credo di aver detto solamente di guardarsi dentro, e di non attribuire ad altri le nostre responsabilità. Questo non è trascinare qualcuno verso la propria realtà, è chiedere a degli adulti di comportarsi da adulti. Cercare di ferire il prossimo perché stia male tanto quanto, invece, non mi sembra cercare uno sfogo, ma imporre una sorta di propria vendetta per delle presupposte ingiustizie cosmiche subite (un po' alla 'ndo cojo cojo). Le due posizioni non mi sembrano in alcun modo facilmente assimilabili.

  10. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...

    Per dire il vero, non sarebbe corretto nemmeno negare i diritti all'autoproclamazion e a chi
    per causa della propria sofferenza, vorrebbe che tutti soffrissero come lui, in una sorta di distorsione del senso di equità.
    Però
    è evidente che quando questi tendono a mettere in atto la loro idea, diventano incompatibili con la vita pacifica...
    ancora più incompatibili con chi pretende di aiutare.
    Si può però capire che dire a questi: "tu soffri troppo, quindi non sei gradito, fuori dai piedi! "
    non è cosa facile ?
    Io credo che sia corretto negare non i diritti, ma l'abuso degli stessi. C'è un regolamento, e prima ancora ci sono delle leggi da rispettare. Chi a causa di un trauma subito diventa serial killer per sublimare il vuoto/strazio che porta dentro, va a finire in galera, o fritto, o ammazzato in altri modi - dipende dalle leggi vigenti. Nessuna società è tollerante verso chi propaga violenza a puro scopo di soddisfazione personale. Nessun diritto è garantito a prescindere dai doveri che comporta.

  11. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Io credo che sia corretto negare non i diritti, ma l'abuso degli stessi. C'è un regolamento, e prima ancora ci sono delle leggi da rispettare. Chi a causa di un trauma subito diventa serial killer per sublimare il vuoto/strazio che porta dentro, va a finire in galera, o fritto, o ammazzato in altri modi - dipende dalle leggi vigenti. Nessuna società è tollerante verso chi propaga violenza a puro scopo di soddisfazione personale. Nessun diritto è garantito a prescindere dai doveri che comporta.
    è interessante il fatto che le tue parole esprimono una tua sofferenza di fondo, una ferita non rimarginata
    e per questo senza rendertene conto ....stai abusando dei tuoi diritti...
    vedi.. nelle tue parole si legge sempre su cosa vuoi TORNARE, anche se cosa chiusa,
    e se l'interlocutore con diversa opinione non è particolarmente sereno
    come già visto ...si va allo scontro.

    Questo non giova.


    Comunque
    il tuo ragionamento è viziato alla radice dal fatto che tu presupponi implicitamente
    che il tuo punto di vista sia assoluto e assolutamente valido,
    invece l'interpretazione delle regole, e il modo di applicarle non sono quasi mai così assolute
    soprattutto a fronte di chi evita di infrangerle direttamente ma trova modi per aggirarle.
    e in ogni caso
    quando si arriva a dover soltanto applicare le regole asetticamente, è tardi,
    e non è lo scopo del mio argomento.
    Lo scopo del mio ragionamento è nel cercare le situazioni a monte per provare a capire
    se pur in presenza di movimenti inconciliabili si possono evitare scontri spiacevoli.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    è chiedere a degli adulti di comportarsi da adulti.
    pretenderlo non è comunque cosa legittima.
    può non piacerti chi si comporta da infante, o chi non mostra amor proprio o dignità... ma non puoi imporgli di essere diverso
    non è legittimo.
    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Cercare di ferire il prossimo perché stia male tanto quanto, invece, non mi sembra cercare uno sfogo, ma imporre una sorta di propria vendetta per delle presupposte ingiustizie cosmiche subite (un po' alla 'ndo cojo cojo). Le due posizioni non mi sembrano in alcun modo facilmente assimilabili.
    In realtà il confine è molto sottile
    pensaci
    ad esempio anche il volere che chi si presume abbia sbagliato sia punito
    quando la punizione è inutile poichè vien messo in condizione di non poter più sbagliare
    è solo un desiderio di ferire il prossimo perchè soffra come noi abbiam sofferto.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da bimbadark Visualizza Messaggio
    Sto aspirando al Nirvana.
    mi hai ricordato un saggio insegnmento che trovai in un tempo in cui anch'io cercavo il Nirvana...

    "ci sono aspetti delle altre persone che abbiamo di fronte che ci sono proprio intollerabili,
    perchè, sono soltanto il riflesso dei nostri peggiori difetti"
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  14. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da bimbadark Visualizza Messaggio
    Sono solo un po' maturata...
    è un'ottima cosa ...perchè nella realta umana purtroppo
    se non si va maturando ... inesorabilmente si va a rincitrullire
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  15. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ...
    Comunque
    il tuo ragionamento è viziato alla radice dal fatto che tu presupponi implicitamente
    che il tuo punto di vista sia assoluto e assolutamente valido,
    invece l'interpretazione delle regole, e il modo di applicarle non sono quasi mai così assolute
    soprattutto a fronte di chi evita di infrangerle direttamente ma trova modi per aggirarle...

    Lo scopo del mio ragionamento è nel cercare le situazioni a monte per provare a capire
    se pur in presenza di movimenti inconciliabili si possono evitare scontri spiacevoli.
    Sai com'è, hai tratto spunto dal forum, parlando di vergini ecc, anche io mi sono ricollegato alle stesse tematiche.

    In ogni caso, non è che il mio punto di vista sia assoluto, è che alcune cose sono umanamente condivise e accettate come universali. Per esempio, l'omicidio non è mai ritenuto un fatto ammissibile, a meno di circostanze davvero eccezionali. E io penso che possiamo indagare quanto vogliamo sulle cause di eventuali conflitti al di là di qualsiasi assolutismo, ma sono abbastanza convinto che se lasciassimo intenzionalmente inneggiare all'omicidio come cosa buona e giusta in questo forum, qualcuno prima o poi solleverebbe delle obiezioni ti tipo legale.

    Detto questo, gli scontri possono essere anche violenti e non risultare spiacevoli se ci si limita alle affermazioni, e non si va sul personale. Poche persone, però, sanno scindere le idee dai fatti personali. Forse anche perché certa politica per decenni ha fatto degli attacchi personali piuttosto che degli argomenti lo strumento principale di propaganda nel nostro paese. Quindi sì, è possibilissimo quello che tu auspichi, ma molto difficile.

  16. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    pretenderlo non è comunque cosa legittima.
    può non piacerti chi si comporta da infante, o chi non mostra amor proprio o dignità... ma non puoi imporgli di essere diverso
    non è legittimo.
    La nostra società è codificata in un certo modo proprio per non sprofondare nell'anarchia. Certo che pretenderlo non è legittimo in astratto perché ogni pretesa che limita la libertà altrui non è di per sé legittima. Ma il discorso è sempre quello: le nostre libertà non sono infinitamente estese, iniziano e finiscono laddove finiscono e iniziano quelle altrui. Dei paletti vanno fissati, altrimenti è il caos. Tu vorresti mantenere una qualche forma di ordine senza porre delle regole, e questo non è possibile. Le cose, (a qualsiasi livello stiamo parlando, dalle singole particelle elementari alle complesse società umane) lasciate libere, degenerano inevitabilmente nel caos.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    In realtà il confine è molto sottile
    pensaci
    ad esempio anche il volere che chi si presume abbia sbagliato sia punito
    quando la punizione è inutile poichè vien messo in condizione di non poter più sbagliare
    è solo un desiderio di ferire il prossimo perchè soffra come noi abbiam sofferto.
    Qui metti sullo stesso piano discorsi diversi. Di cosa parliamo? Del carcere a vita piuttosto che la pena di morte? Sono d'accordo con te, l'individuo pericoloso basta toglierlo dalla società, non occorre ammazzarlo seguendo un'impulso ancestrale a riportare in voga la legge del taglione. Ma qui non si tratta di punizione, ma di salvaguardia degli altri. Di ordine piuttosto che di caos.

  17. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Ma qui non si tratta di punizione, ma di salvaguardia degli altri. Di ordine piuttosto che di caos.
    appunto
    posto che indietro non si può tornare,
    quello che è significativo è solo evitare che si ripetano gli errori già fatti.

    Capisco che chi non ha compreso d'aver errato non ci porta ad avere fiducia,
    potrebbe essere sufficente che sia supervisionato.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    appunto
    posto che indietro non si può tornare,
    quello che è significativo è solo evitare che si ripetano gli errori già fatti.

    Capisco che chi non ha compreso d'aver errato non ci porta ad avere fiducia,
    potrebbe essere sufficente che sia supervisionato.
    Certo, questo è vero. Purché il supervisore non appoggi in toto chi ha errato. Altrimenti occorre una soluzione alternativa. Ma esiste una tale soluzione?

  19. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    In ogni caso, non è che il mio punto di vista sia assoluto, è che alcune cose sono umanamente condivise e accettate come universali. Per esempio, l'omicidio .
    sulle cose estreme, è facile affermarlo, sebbene, nemmeno sull'omicidio ci sia poi davvero una posizione così universale.
    Ancora oggi (purtroppo) ci sono culture che considerano l'uccisione di avversari cosa buona, popoli del passato (compresi i romani)
    hanno prosperato a lungo pur considerando l'omicidio cosa accettabile persino per spettacolo.

    Quindi se addirittura sull'omicidio non è poi cosa così universale figuriamoci altri aspetti.

    Si potrà dire ... ma lo sviluppo e la cultura ci portano ...... ...... SI ma.... il nostro sviluppo...... la nostra cultura
    affermare che i nostri valori sono universali, ci porta inevitabilmente allo scontro.

    Na noi ... ma il nostro modo .... gli altri affermano lo stesso valore di se stessi
    chi o cosa può fare da discriminante?
    noi siamo di più?
    noi siamo più belli?

    nella storia sono state le guerre a fare da discriminante e la posizione giusta è sempre stata quella dei vincitori.

    Affermare arroganemente che ... "i nostri valori sono universali" ci porrebbe ancora lì...ancora pronti alla guerra
    la posizione più evoluta è diversa
    presuppone un'apertura mentale e la capacità di considerare anche principi opposti ai nostri... o solo diversi.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    sulle cose estreme, è facile affermarlo, sebbene, nemmeno sull'omicidio ci sia poi davvero una posizione così universale.
    Ancora oggi (purtroppo) ci sono culture che considerano l'uccisione di avversari cosa buona, popoli del passato (compresi i romani)
    hanno prosperato a lungo pur considerando l'omicidio cosa accettabile persino per spettacolo.
    I popoli passati, per l'appunto, sono passati. Dovremmo esserci evoluti, ed evoluti in positivo. Questo è ciò che significa progresso. Certo, se viviamo di fatto peggio delle generazioni precedenti, la va a due: o ci stanno prendendo in giro, oppure progresso non significa quello che abbiamo sempre pensato. Io penso sia la prima delle due.

    Per quanto riguarda i popoli attuali, io non so a quali situazioni tu ti riferisca esattamente. Se ti riferisci alla cultura islamica, non penso siano gli stati ad avere determinate posizioni, ma solo le fazioni integraliste. Ma si tratta di persone che credono (non nel senso che pensano che sia così, ma nel senso che lo fanno con convinzione incrollabile derivante da un atto di fede) che chi appartiene ad altre religioni non sia di fatto una persona. Cioè ammazzare un avversario equivale ad ammazzare una pianta. Non so tu, ma io non sono propenso ad accettare nemmeno queste come espressioni del pensiero universale, le considererei per lo più aberrazioni clamorosamente deviate e pericolose.

  21. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Si potrà dire ... ma lo sviluppo e la cultura ci portano ...... ...... SI ma.... il nostro sviluppo...... la nostra cultura
    affermare che i nostri valori sono universali, ci porta inevitabilmente allo scontro.

    Na noi ... ma il nostro modo .... gli altri affermano lo stesso valore di se stessi
    chi o cosa può fare da discriminante?
    noi siamo di più?
    noi siamo più belli?

    nella storia sono state le guerre a fare da discriminante e la posizione giusta è sempre stata quella dei vincitori.

    Affermare arroganemente che ... "i nostri valori sono universali" ci porrebbe ancora lì...ancora pronti alla guerra
    la posizione più evoluta è diversa
    presuppone un'apertura mentale e la capacità di considerare anche principi opposti ai nostri... o solo diversi.
    Ti faccio una domanda: se qualsiasi posizione è accettabile, a che servirebbe mai un supervisore che tenga d'occhio chi sbaglia e non si rende conto dei propri errori? In base a cosa il supervisore sarebbe in grado di supervisionare? Perché le errate posizioni di chi erra e non lo riconosce sarebbero, appunto, errate? Magari ha solo principi opposti ai nostri. O forse solo diversi. Perché se tu mi contesti l'universalità della non accettazione dell'omicidio, vuol dire che ritieni che non ci debba essere alcuna affermazione di carattere universale. Ma allora in base a cosa dovresti "considerare" posizioni diverse dalla tua? Quella che proponi tu non è considerazione, è accettazione senza filtri. Altrimenti, se consideri, eventualmente puoi anche scartare, e per scartare devi avere dei punti fissi in base ai quali fare una scelta.

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