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Discussione: Dare è Avere ...ecco il Quid

  1. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Ti faccio una domanda: se qualsiasi posizione è accettabile, a che servirebbe mai un supervisore che tenga d'occhio chi sbaglia e non si rende conto dei propri errori? In base a cosa il supervisore sarebbe in grado di supervisionare? Perché le errate posizioni di chi erra e non lo riconosce sarebbero, appunto, errate? Magari ha solo principi opposti ai nostri. O forse solo diversi. Perché se tu mi contesti l'universalità ...
    dai che lo comprendi bene anche da solo...

    Non occorre infatti alcuna "universalità" la questione si risolve efficcemente nel totale relativismo,
    ovvero per esempio...
    In casa mia (inteso come luogo ove possono essere in vigore determinate regole) può essere imposta la regola
    che si gira totalmente nudi.

    I miei vicini invece possono essere dei pudici integralisti.

    nessuna posizione vale universalmente,
    ma può essere che io abbia un controllore in casa mia a vigilare il rispetto della nudità

    (ovviamente è un esempio non reale .... infatti i miei vicini sono attori hard )
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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  3. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    dai che lo comprendi bene anche da solo...

    Non occorre infatti alcuna "universalità" la questione si risolve efficcemente nel totale relativismo,
    ovvero per esempio...
    In casa mia (inteso come luogo ove possono essere in vigore determinate regole) può essere imposta la regola
    che si gira totalmente nudi.

    I miei vicini invece possono essere dei pudici integralisti.

    nessuna posizione vale universalmente,
    ma può essere che io abbia un controllore in casa mia a vigilare il rispetto della nudità

    (ovviamente è un esempio non reale .... infatti i miei vicini sono attori hard )
    Ma così facendo dai ragione a me. Questo forum sottostà alle leggi italiane, per le quali è reato l'apologia di reato. Magnificare l'omicidio, dunque, non sarebbe possibile in questo forum. Non è di fatto possibile ritenere accettabili tutte le posizioni, se facciamo un discorso "materialista". Se parliamo in astratto, allora può essere. Ma se tu mi parli di un efficace relativismo, relativamente a questo forum non è possibile sottrarsi alle leggi italiane. Questo intendevo dire.

    E questo, come abbiamo visto, può essere inevitabilmente causa di dissapori, perché c'è sempre quella zona d'ombra in cui è difficile stabilire cosa è lecito e cosa no. Servirebbero controllori di buonsenso, o quantomeno supervisori attenti, come tu stesso dici. Ma dobbiamo accettare il fatto che non ci sono. E io mi domando: è possibile trovare una soluzione alternativa?

  4. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    .. c'è sempre quella zona d'ombra in cui è difficile stabilire cosa è lecito e cosa no. Servirebbero controllori di buonsenso, o quantomeno supervisori attenti, come tu stesso dici. Ma dobbiamo accettare il fatto che non ci sono. E io mi domando: è possibile trovare una soluzione alternativa?
    tu qui di fatto stai polemizzando OGGI basando il tuo ragionamento sul ripescaggio di vecchie polemiche.

    La situazione di oggi però è evidentemente falsata dallo stato di letargo che il forum ha assunto,
    potrei quindi essere daccordo sul fatto che non ci siano efficaci controlli, ma non concordare sulle ragioni per cui è così
    in pratica in assenza di avventori non si giustifica un superimpegno al controllo.
    Se proprio poi vogliamo polemizzare, bisogna dire che quando sembrava preso l'impegno alla supervisione,
    di fatto questo venne sdegnato perchè mancavano agognate punizioni pubbliche.

    Sull'applicazione delle leggi italiane hai sicuramente ragione, ma come tu stesso dici cìè sempre la zona d'ombra
    e non siamo qui con vesti legali,
    quindi se la mia opinione è che non c'è alcuna trasgressione della legge,
    quello che tu puoi fare è procedere per vie legali effettive, ma non puoi pretendere che la mia opinione sia forzatamente conforme alla tua.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    tu qui di fatto stai polemizzando OGGI basando il tuo ragionamento sul ripescaggio di vecchie polemiche.
    Onestamente, non c'è alcuna volontà di polemica. Si sta discutendo di questioni di lana caprina, data la portata appunto ininfluente dell'utenza. Ogni giorno sono molto più presenti e attivi i moderatori che i normali utenti qui. Continuare ad accusarmi di polemica ogni due per tre, ormai sa un po' di intenzionale e persistente tentativo di rompermi le scatole per non arrivare mai a un confronto sereno.

  6. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    La situazione di oggi però è evidentemente falsata dallo stato di letargo che il forum ha assunto,
    potrei quindi essere daccordo sul fatto che non ci siano efficaci controlli, ma non concordare sulle ragioni per cui è così
    in pratica in assenza di avventori non si giustifica un superimpegno al controllo.
    Se proprio poi vogliamo polemizzare, bisogna dire che quando sembrava preso l'impegno alla supervisione,
    di fatto questo venne sdegnato perchè mancavano agognate punizioni pubbliche.

    Sull'applicazione delle leggi italiane hai sicuramente ragione, ma come tu stesso dici cìè sempre la zona d'ombra
    e non siamo qui con vesti legali,
    quindi se la mia opinione è che non c'è alcuna trasgressione della legge,
    quello che tu puoi fare è procedere per vie legali effettive, ma non puoi pretendere che la mia opinione sia forzatamente conforme alla tua.
    Non facevo alcun riferimento al controllo effettuato in passato - anche perché non ritengo ci sia mai stato, si è al massimo trattato di un pallido pro-forma. Dico, in astratto, che una qualsiasi forma di controllo prevede dei punti di riferimento. Nello specifico di questo forum - non in quanto tale, ma in quanto forum italiano ecc - alcuni di questi punti di riferimento sono esterni, indipendenti dal forum stesso (le leggi dello stato). Questo contrasta, per quello che ho capito, con quell'accettazione senza filtri di qualsiasi punto di vista che tu proponevi all'inizio, questo intendevo. Forse ho capito male, perché non riesco a conciliare questo tipo di apertura mentale con la possibilità di prevedere una qualsiasi forma di controllo, per i motivi che ho spiegato. Nessun riferimento specifico al passato del forum, solo volontà di capire cosa intendi.

  7. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    solo per chiarire ..io ho interpretato questa tua frase:
    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Servirebbero controllori di buonsenso, o quantomeno supervisori attenti, come tu stesso dici. Ma dobbiamo accettare il fatto che non ci sono.
    in modo che tu intendessi dire che non ci sono QUI.
    questa mia interpretazione deiva dal fatto che in altri interventi sembra che questo limite non sia generale ma specifico di alcuni.


    se invece intendevi dire che in generale non possono esistere .... allora devo dire che ho perso il filo dei tuoi ragionamenti.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    ...alcuni di questi punti di riferimento sono esterni, indipendenti dal forum stesso (le leggi dello stato). Questo contrasta, per quello che ho capito, con quell'accettazione senza filtri di qualsiasi punto di vista che tu proponevi all'inizio, questo intendevo. .
    allora su questo aspetto è evidente che abbiamo una percezione molto diversa.

    La legge dello stato va assolutamente rispettata,
    però per come la ho capita io, la legge ammette l'espressione di semplici opinioni qualsiasi esse siano,
    quello che non ammette è l'apologia o il proselitismo.

    Posso concordare che talvolta il confine tra opinione sgradevole e l'apologia ci possa essere un confine sottile
    ma finchè una cosa resta opinione il volerla tacitare è di fatto una azione censoria.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    solo per chiarire ..io ho interpretato questa tua frase:
    in modo che tu intendessi dire che non ci sono QUI.
    questa mia interpretazione deiva dal fatto che in altri interventi sembra che questo limite non sia generale ma specifico di alcuni.

    se invece intendevi dire che in generale non possono esistere .... allora devo dire che ho perso il filo dei tuoi ragionamenti.
    Certo, intendevo qui. Mi sono spiegato male. Non intendo polemizzare rivangando il passato, ma è anche inutile parlare di futuro ignorando il passato. Non c'è stato controllo in passato, e nulla fa pensare che le cose siano cambiate o cambieranno. Da parte mia, io contavo su una qualche forma di controllo. Sicuramente in passato ho sbagliato. Non necessariamente i miei sbagli dipendono dal fatto che contavo su una qualche forma di controllo, ma in parte sicuramente è così. Mi domando se esiste una soluzione che prescinda dalla presenza di un controllo, perché posso anche ottimisticamente sperare che un controllo ci sarà, ma realisticamente so che potrebbe non esserci e allora mi domando se ci sia una soluzione che funziona anche in assenza di controllo.

  10. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    allora su questo aspetto è evidente che abbiamo una percezione molto diversa.

    La legge dello stato va assolutamente rispettata,
    però per come la ho capita io, la legge ammette l'espressione di semplici opinioni qualsiasi esse siano,
    quello che non ammette è l'apologia o il proselitismo.

    Posso concordare che talvolta il confine tra opinione sgradevole e l'apologia ci possa essere un confine sottile
    ma finchè una cosa resta opinione il volerla tacitare è di fatto una azione censoria.
    Il confine è, appunto, sottile. Non mi pare altrettanto sottile il confine che c'è tra chiedere di tacitare e chiedere di poter correttamente controbattere. Sarò anche io che mi riferisco sempre al passato, ma anche questa storia della censura richiesta è un fatto passato, che oltretutto è stato per lo più messo in piedi da chi abbastanza apertamente sfociava nell'istigazione e nell'apologia.

    Forse è colpa mia che sono stato poco chiaro. Provo a schematizzare.

    In assoluto non credo che tutte le opinioni possano essere accettabili nel mondo reale, perché alcune costituiscono reato. In astratto sì, se ci si pone al di fuori di qualsiasi contesto sociale. Questo in generale.

    In questo forum un contesto c'è, quindi per forza di cose alcune opinioni non sono accettabili. Da questo deriva la zona d'ombra e la necessità di gestirla e di controllare questa gestione.

    Mi domando se esiste modo di gestire la situazione senza un controllo dall'alto, cioè presupponendo di non poter fare fronte a una delle necessità che derivano dal contesto in cui viviamo.

  11. Registrato da
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Non mi pare altrettanto sottile il confine che c'è tra chiedere di tacitare e chiedere di poter correttamente controbattere.
    ..
    In assoluto non credo che tutte le opinioni possano essere accettabili nel mondo reale, perché alcune costituiscono reato.
    In questo forum un contesto c'è, quindi per forza di cose alcune opinioni non sono accettabili. .
    tu contraddici te stesso..
    so che è vero che hai anche semplicemente chiesto di poter controbattere correttamente,
    ma se dico che mi è stata strattonata la giacca affinchè tacitassi opinioni ritenute illegali è perchè così è stato.


    Per me l'opinione di per sè non può essere a senso stretto di per sè illegale,
    può altresì essere oggettivamente offensiva e se termina nel vilipendio, allora diventa reato, però si tratta di cavillamenti che lascerei alle sedi legali,
    finchè un qualunque tizio sostenesse che il fascismo fece molto bene al paese o che gli omosessuali sono innaturali e si ferma su un tale livello
    a mio avviso resta nella semplice opinione personale.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
    14/05/2004
    Messaggi
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Mi domando se esiste modo di gestire la situazione senza un controllo dall'alto, cioè presupponendo di non poter fare fronte a una delle necessità che derivano dal contesto in cui viviamo.
    il quesito è effettivamente interessante
    Un controllo alternativo è assai più dfficile, non impossibile ma difficile e molto si.

    L'alternativa sarebbe che il controllo avvenisse efficacemente dal basso,
    se per esempio chi provoca, o anche offende, venisse semplicemente ignorato da tutti, in poco tempo finirebbe per spegnersi,
    ma tra diverse persone qualcuno che risponde c'è sempre, poi c'è chi aizza chi segue propri interessi e polemizza ecc.

    Inoltre il controllo dal basso nasconde un altro più grave pericolo, e cioè l'istaurazione di una sorta di dittatura del gruppo autoelettosi
    a controllori insindacabili
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  13. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    tu contraddici te stesso..
    so che è vero che hai anche semplicemente chiesto di poter controbattere correttamente,
    ma se dico che mi è stata strattonata la giacca affinchè tacitassi opinioni ritenute illegali è perchè così è stato.
    Vorrei che mi dicessi quali.

    Ho chiesto censura solo riguardo alle espressioni razziste, e non in quanto illegali ma in quanto vietate espressamente dal regolamento. A seguito di quei fatti, proprio perché innegabilmente di razzismo si trattava e innegabilmente il regolamento lo vietava, è stato rivisto il regolamento, e ogni accenno al razzismo in esso presente è stato rimosso. Dopo di ciò, non ho più chiesto alcuna censura.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Per me l'opinione di per sè non può essere a senso stretto di per sè illegale,
    può altresì essere oggettivamente offensiva e se termina nel vilipendio, allora diventa reato, però si tratta di cavillamenti che lascerei alle sedi legali,
    finchè un qualunque tizio sostenesse che il fascismo fece molto bene al paese o che gli omosessuali sono innaturali e si ferma su un tale livello
    a mio avviso resta nella semplice opinione personale.
    Non so nemmeno io dove sia il limite. Per esempio, dubito che qualcuno interverrà mai anche dietro reiterata denuncia se un nick anonimo insulta un altro nick anonimo. Non c'è né ingiuria né diffamazione né calunnia, in quanto alcuna reputazione individuale è stata realmente lesa. Analogamente, minacciare conseguenze legali perché qualcuno ti ha detto qualcosa che non ti è piaciuto, è solo un mezzuccio intimidatorio di quarta classe, che non merita nemmeno una risposta.

    Per il resto, per me chiunque può dire quello che vuole, e chiunque altro può chiamare le cose dette cretinate se ci sono le basi per farlo. La seconda parte sembra molto più difficile da digerire, nonostante sia sostanzialmente un'altra faccia della stessa libertà di esprimere le proprie opinioni.

  14. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    il quesito è effettivamente interessante
    Un controllo alternativo è assai più dfficile, non impossibile ma difficile e molto si.

    L'alternativa sarebbe che il controllo avvenisse efficacemente dal basso,
    se per esempio chi provoca, o anche offende, venisse semplicemente ignorato da tutti, in poco tempo finirebbe per spegnersi,
    ma tra diverse persone qualcuno che risponde c'è sempre, poi c'è chi aizza chi segue propri interessi e polemizza ecc.

    Inoltre il controllo dal basso nasconde un altro più grave pericolo, e cioè l'istaurazione di una sorta di dittatura del gruppo autoelettosi
    a controllori insindacabili
    Recentemente, in altra discussione, ho ammesso che uno dei miei errori principali fatti in passato è stato di non aver dato il giusto peso alla considerazione che ho evidenziato in neretto. Ho cambiato idea al riguardo, forse è vero.

    Quanto alla dittatura degli auto-eletti, mi sembra molto improbabile. Dovrebbero essere in larghissima maggioranza per non essere tagliati fuori a loro volta dagli altri. Servirebbero grandi numeri, e una serie di coincidenze singolari che portassero un grosso numero di persone ad agire coordinatamente. Mi sembra estremamente improbabile.

  15. Registrato da
    14/05/2004
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    27,368

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    Quanto alla dittatura degli auto-eletti, mi sembra molto improbabile. Dovrebbero essere in larghissima maggioranza per non essere tagliati fuori a loro volta dagli altri. Servirebbero grandi numeri, e una serie di coincidenze singolari che portassero un grosso numero di persone ad agire coordinatamente. Mi sembra estremamente improbabile.
    nella virtualità di un forum è molto più facile che avvenga di quanto possa sembrare... e succede.

    Non serve siano in larga maggioranza, perchè tanto la tendenza dell'utente medio è di restare fuori dalle diatribe,
    così bastano anche solo 3 o 4 coalizzati che sistematicamente mettono in difficoltà la vittima del momento...
    se la cosa diventa sistematica il risultato è che chi avrebbe da dire qualcosa di diverso ... o si autocensura o se ne va
    oppure diventa molto ostile ed eccessivo finendo per dover essere oggettivamente bannato.

    Talvolta vedo anche situazioni ancora più tristi, ovvero vedo 2 o 3 che in realtà si disprezzano vicendevolmente
    ma che si coalizzano contro quello che ha l'onore di essere inviso a tutti loro e diventa fattore comune coalizzante.

    In tali situazioni vedo oggettivamente poche possibilità di fare qualcosa senza un efficace e veramente ben fatto controllo,
    ma BEN FATTO davero perchè un controllo superficiale vedendo uno contro diversi si farebbe facilmente ingannare.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  16. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    nella virtualità di un forum è molto più facile che avvenga di quanto possa sembrare... e succede.

    Non serve siano in larga maggioranza, perchè tanto la tendenza dell'utente medio è di restare fuori dalle diatribe,
    così bastano anche solo 3 o 4 coalizzati che sistematicamente mettono in difficoltà la vittima del momento...
    se la cosa diventa sistematica il risultato è che chi avrebbe da dire qualcosa di diverso ... o si autocensura o se ne va...
    Ok, avevo capito un'altra cosa. Avevo capito tre o quattro persone coalizzate nell'ignorare sistematicamente qualcuno per escluderlo, perché prima avevi parlato di controllo dal basso effettuato ignorando i molesti, e poi di controllori auto-eletti, e mi ero immaginato che questi esercitassero il loro potere di controllo ignorando, appunto, le loro "vittime". Avevo frainteso quello che intendevi.

    Concordo con quanto scrivi. Aggiungo una postilla personale: è difficile che persone propositive si coalizzino se non sono d'accordo, perché tenderanno in ogni caso a proporre il loro punto di vista. È molto più facile che si coalizzino persone che non hanno interessi costruttivi, ma che hanno l'intento comune di distruggere qualcosa. Queste ultime si troveranno coalizzate senza dover nemmeno farlo attivamente, unite da un intento comune che non è espressione di una volontà di affermazione personale, ma è espressione di una privazione di affermazione personale. Non hanno motivo di cozzare tra di loro persone che non apportano nulla, ma mirano solo a portar via qualcosa ad altri. Se io non esprimo alcuna idea, non mi trovo in contrasto con nessuno. Ma trovo facilmente alleati se voglio semplicemente avversare idee altrui.

  17. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da PatrickJane Visualizza Messaggio
    è difficile che persone propositive si coalizzino se non sono d'accordo, perché tenderanno in ogni caso a proporre il loro punto di vista. È molto più facile che si coalizzino persone che non hanno interessi costruttivi, ma che hanno l'intento comune di distruggere qualcosa. .
    vero... del resto proprio chi non ha mai provato quanto giova la propensione a dare
    sarà facile vittima dell'invidia e del rancore immotivato.

    stavo ripensando se davvero una maggioranza positiva, non possà essere efficace anche in assenza di un ben fatto controllo....
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  18. PatrickJane Ospite

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    vero... del resto proprio chi non ha mai provato quanto giova la propensione a dare
    sarà facile vittima dell'invidia e del rancore immotivato.

    stavo ripensando se davvero una maggioranza positiva, non possà essere efficace anche in assenza di un ben fatto controllo....
    Immagino di sì... e il resto della risposta arriverà in mp.

  19. Registrato da
    14/05/2004
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    27,368

    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    stavo ripensando se davvero una maggioranza positiva, non possà essere efficace anche in assenza di un ben fatto controllo....
    ripiombando sul nucleo del tema .... si potrebbe pensare a come una maggioranza positiva potrebbe riossigenare un forum
    il cui obiettivo sia dare benessere e serenità.

    non è facilissimo poichè ognuno dovrebbe metterci un pochino del proprio impegno,

    però...

    però prima ancora mi vien da domandarmi se .... non dico una maggioranza ma almeno un gruppo
    di utenti positivi e mossi da buone intenzioni e disposti a provarci .... ci sia.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  20. Registrato da
    08/08/2008
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio

    però...

    però prima ancora mi vien da domandarmi se .... non dico una maggioranza ma almeno un gruppo
    di utenti positivi e mossi da buone intenzioni e disposti a provarci .... ci sia.
    un gruppo...bastano anche sei persone.
    e no, non devono per forza pensarla alo stesso modo, anzi.... in modo costruttivo devono porre le proprie opinioni..ma senza prevalicare e "coalizzarsi".
    odio questa parola.
    Armageddon was yesterday Today we have a serious problem-21 vittoria..grande baldoria..
    No, non sono per la pace nel mondo....ma per la buona convivenza tra i popoli.... ;)

  21. Registrato da
    14/05/2004
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    Re: Dare è Avere ...ecco il Quid

    Citazione Originariamente Scritto da giovy9 Visualizza Messaggio
    un gruppo...bastano anche sei persone.
    e no, non devono per forza pensarla alo stesso modo, anzi.... in modo costruttivo devono porre le proprie opinioni..ma senza prevalicare e "coalizzarsi".
    odio questa parola.
    concordo pienamente
    e riconoscendo che qualche volta mi vien da prevalicare ...posso impegnarmi a trattenermi,
    il coalizzarsi invece mi urtica per cui.....

    sei va bene ...ma siamo più di 2?
    La vita è quello che capita.
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