Le gabbie della mente.

[mathman]

Prendo spunto da una bellissima canzone di Sting (anche se in realtà parlava di gabbie dell'anima).

Quanto è vero che l'uomo è portato per natura a fare certe cose e quanto invece è ingabbiato da cultura e morale a non farle?

Ad esempio: quanto l'uomo è portato per natura a tradire e quanto invece è ingabbiato per cultura e morale nella fedeltà?

Insomma, l'uomo considera un comportamento virtuoso quello rispettoso della fedeltà e aspira ad attenervisi, ma è anche consapevole che è per natura maligno, quindi portato al tradimento. Questo lo fa doppiamente virtuoso se riesce a dominarsi contro la sua natura, a resistere alle tentazioni e a restare effettivamente fedele.

Ma chi l'ha detto? E se fosse, semplicemente, che l'uomo in realtà è buono per natura e il concetto di fedeltà è maligno di suo perché completamente sbagliato? E se fosse il resistere alle tentazioni un'inutile tortura? Anzi, un'autentica ingiustizia?

Chi ha detto che nel nostro cuore c'è posto per una sola persona alla volta?

Chi ha detto che l'esclusività dei miei sentimenti non sia sufficente e fedeltà significhi soffocare qualsiasi altro sentimento?

Chi ha detto che sesso si accompagna necessariamente ad amore?

Perché l'uomo non è orribilmente egoista a concentrare tutto se stesso verso un'unica persona, negando tutto ciò che può dare a tutte le altre?

[mathman]

E se stessimo sbagliando, con una perseveranza diabolica, a considerare la nostra natura da un sacco di tempo? Se l'errore che conduce a tanti conflitti fosse quello e non l'intrinseca natura maligna dell'uomo?

[lucciolexlanterne]

Quark insegna che il mammifero di per se è fedifrago: il maschi cerca di ingravidare quante più femmine possibili mentre la femmina scieglie il maschio migliore per la sua prole. La prole dopo non è necessariamente dello stesso maschio. Qualcosa di loro ci è rimasto.....

[mathman]

Quark insegna che il mammifero di per se è fedifrago: il maschi cerca di ingravidare quante più femmine possibili mentre la femmina scieglie il maschio migliore per la sua prole. La prole dopo non è necessariamente dello stesso maschio. Qualcosa di loro ci è rimasto.....

Ok, ma se fosse quest'idea di fedifrago ad essere sbagliata? Si tratta di fedeltà sessuale, se fosse quest'idea ad essere sbagliata, visto che la natura spinge in un'altra direzione? Se dessimo un altro significato alla parola fedeltà più aderenta alla natura umana invece di cercare di modificare la nostra natura per renderla aderente alle nostre idee su di essa?

[holland]

Ma chi l'ha detto? E se fosse, semplicemente, che l'uomo in realtà è buono per natura e il concetto di fedeltà è maligno di suo perché completamente sbagliato? E se fosse il resistere alle tentazioni un'inutile tortura? Anzi, un'autentica ingiustizia?

Chi ha detto che nel nostro cuore c'è posto per una sola persona alla volta?

Chi ha detto che l'esclusività dei miei sentimenti non sia sufficente e fedeltà significhi soffocare qualsiasi altro sentimento?

Chi ha detto che sesso si accompagna necessariamente ad amore?

Perché l'uomo non è orribilmente egoista a concentrare tutto se stesso verso un'unica persona, negando tutto ciò che può dare a tutte le altre?

infatti nessuno lo dice, se trovi qualcuno del tuo stesso pensiero, e ce ne sono, puoi vivere secondo la tua morale. non è detto che ce ne sia una giusta e univoca per tutti, a mio parere.. dipende dagli individui. Finchè non nuoce all' altro/agli altri.. ognuno può fare quelo che sente più affine al suo pensiero...

[frederika]

Leggendo di popoli e usanze,civiltà passati,e sopratutto di impronte religiosi degli esseri umani,credo che esiste la monogamia perchè imposta dalla religione cristiana...Ma molte altre religioni invece permettono più moglie.
Esistono i quackers(mormoni)che malgrado hanno la fede cristiana come religione,hanno cmq molte moglie.
Ma c'è da mettere in conto che sono prevalentemente agricoltori...e in agricoltura le braccia non bastano mai....allora la poligamia sarebbe una risposta pratica.
C'è che anche in natura ci sono animali che fanno coppia per la vita,e quelli che sono coppia solo l'allevamento della prole,e quelli che il maschio feconda la femmina,e se ne va a fecondare altre femmine...non fa mai coppia fisso.
Come hai detto tu...siamo tutti ingessati in un unico modello,che permette questa società.Chi è diverso,viene visto come una bestia rara.
Ma bisogna anche capire come è difficile per chi è per la libertà totale nella coppia,incontrare chi è un convinto sostenitore della fedeltà ad oltranza!

[bbbb]

[...]
Quanto è vero che l'uomo è portato per natura a fare certe cose e quanto invece è ingabbiato da cultura e morale a non farle?

[...]

Insomma, l'uomo considera un comportamento virtuoso quello rispettoso della fedeltà e aspira ad attenervisi, ma è anche consapevole che è per natura maligno, quindi portato al tradimento. Questo lo fa doppiamente virtuoso se riesce a dominarsi contro la sua natura, a resistere alle tentazioni e a restare effettivamente fedele.

[...]

Chi ha detto che nel nostro cuore c'è posto per una sola persona alla volta?

[...]

Il ragionamento è affascinante, ma l'esempio mi sembra calzare poco.
Io non sono fedele perché voglio comportarmi bene ed essere virtuosa, o almeno questi sono motivi secondari. Io sono fedele perché non voglio nessuno oltre al mio partner, perché lo rispetto e perché non voglio ferirlo.
Forse se fossi sposata la vedrei diversamente, sentirei un impegno maggiore.

Anche il senso del possesso* probabilmente è dovuto a forti influssi culturali, o a istinti misti a cultura.
La gelosia, che ha un'aura fosca quanto il tradimento, è un sentimento virtuoso? E' solo dovuta ai nostri valori o a un certo senso di territorialità?

Per quanto riguarda amare due o più persone contemporaneamente senza ferire né trascurare nessuno, non so se sia possibile, ma immagino di sì.



*(che fu prealessandrino, come dice Battiato)

[bbbb]

[...]

Ma chi l'ha detto? E se fosse, semplicemente, che l'uomo in realtà è buono per natura e il concetto di fedeltà è maligno di suo perché completamente sbagliato? E se fosse il resistere alle tentazioni un'inutile tortura? Anzi, un'autentica ingiustizia?

[...]

Mi sembra assurdo dire che l'uomo è buono o cattivo per Natura.
Ci sono pesanti influenze culturali nella definizione di cosa è Natura e cosa no, tra l'altro.
Se intendiamo la Natura come uno stato delle cose nella totale libertà, non c'è neanche il concetto di Bene/Male. In questo senso è neutra.
E comunque non è detto che ciò che è naturale sia buono e preferibile e ciò che è culturale no.

In concreto concordo con Holland, ognuno ha i propri valori ed è virtuoso chi li mette in pratica, finché nessuno ci rimette.

[dingoman]

ottime domande .... con un sacco ma un sacco di implicazioni.....

-sull'argomento in sè
-sul perchè delle domande
-sull'indipendenza mentale
-sull'implicazione sociale e mitologica

[mathman]

Il ragionamento è affascinante, ma l'esempio mi sembra calzare poco.
Io non sono fedele perché voglio comportarmi bene ed essere virtuosa, o almeno questi sono motivi secondari. Io sono fedele perché non voglio nessuno oltre al mio partner, perché lo rispetto e perché non voglio ferirlo.
Forse se fossi sposata la vedrei diversamente, sentirei un impegno maggiore.

Ottima osservazione, hai centrato l'argomento anche se hai letto in modo diverso da quello che intendevo io l'esempio. E' chiaro che la fedeltà verso l'individuo non nasce dall'intento di essere virtuosi, ma dai sentimenti che ci legnao a quell'individuo. Ma forse è il significato di fedeltà che è da correggere, se risulta così difficile e poco spontaneo essere virtuosi. Dovrebbe essere quasi automatico, invece c'è chi parla di resistere alle tentazioni. Allora l'uomo è cattivo, se subisce il fasino di queste tentazioni, e deve necessariamente elevarsi per restare fedele. Che fatica essere virtuosi! O forse è solo una cagata. Quasi sempre l'infedeltà, il tradimento, è di fatto un adulterio sessuale. Il cedere ad una tentazione, il cercare qualcosa al di fuori dalla coppia perché la coppia non va. Ma perché? Dove sta scritto che la bontà del rapporto si misura con il suo grado di esclusività? Che la sua completezza significhi necessariamente autosufficienza?

[bbbb]

Ottima osservazione, hai centrato l'argomento anche se hai letto in modo diverso da quello che intendevo io l'esempio. E' chiaro che la fedeltà verso l'individuo non nasce dall'intento di essere virtuosi, ma dai sentimenti che ci legnao a quell'individuo. Ma forse è il significato di fedeltà che è da correggere, se risulta così difficile e poco spontaneo essere virtuosi. Dovrebbe essere quasi automatico, invece c'è chi parla di resistere alle tentazioni. Allora l'uomo è cattivo, se subisce il fasino di queste tentazioni, e deve necessariamente elevarsi per restare fedele. Che fatica essere virtuosi! O forse è solo una cagata. Quasi sempre l'infedeltà, il tradimento, è di fatto un adulterio sessuale. Il cedere ad una tentazione, il cercare qualcosa al di fuori dalla coppia perché la coppia non va. Ma perché? Dove sta scritto che la bontà del rapporto si misura con il suo grado di esclusività? Che la sua completezza significhi necessariamente autosufficienza?

Dipende dalla coppia.
Se il mio ragazzo è geloso e vuole esclusività dal nostro rapporto io non voglio ferirlo.
Inoltre, se lui mi basta e mi soddisfa non mi interessa trovare altri partner.

La società ha (aveva, porella) un forte controllo sulla vita sessuale e per esigenza di determinazione delle discendenze (patrilineari) si impone la monogamia e la fedeltà. Ma mica lo devo spiegare io.
Poi è ovvio che ciò che segue la morale dominante è "buono" e ciò che se ne discosta no.

[mathman]

Dove sta scritto che l'amore più perfetto è esaustivo? Anzi, sarebbe terribile, annichilente. Scelgo te e ti sarò fedele per tutta la vita. Se bacio un'altra persona, perché significa necessariamente tradimento, infedeltà? Se non fosse la stessa cosa con un'altra persona, ma semplicemente un'altra cosa, dove starebbe l'aver tradito la fedeltà? Non ho baciato lei al posto tuo, ho baciato lei e basta. Non c'entra nulla, è un'altra persona con cui ho fatto un'altra cosa che quello che faccio con te. E poi, si tratta di un bacio, a te dò le chiavi del mio mondo. Alla povertà materiale si può ovviare, a quella di spirito non c'è rimedio. A scambiarti con lei non ci penso nemmeno per un istante, le ho dato un bacio, ma non era un bacio rubato a te, era altra cosa. Eppure siamo tutti d'accordo a lasciare alla persona amata i suoi segreti, ma guai se bacia un'altra persona! E se fosse questo l'errore?

[bbbb]

Poi però, anche se una convinzione è costruita non vuol dire che non abbia peso.
Se trovo il mio ragazzo a letto con un'altra e lui mi dice "Ma cara! Non te la prenderai mica: la fedeltà è un concetto imposto dalla mentalità dominante" gli spacco la capoccia.

[mathman]

ottime domande .... con un sacco ma un sacco di implicazioni.....

-sull'argomento in sè
-sul perchè delle domande
-sull'indipendenza mentale
-sull'implicazione sociale e mitologica

[bbbb]

Dove sta scritto che l'amore più perfetto è esaustivo? Anzi, sarebbe terribile, annichilente. Scelgo te e ti sarò fedele per tutta la vita. Se bacio un'altra persona, perché significa necessariamente tradimento, infedeltà? Se non fosse la stessa cosa con un'altra persona, ma semplicemente un'altra cosa, dove starebbe l'aver tradito la fedeltà? Non ho baciato lei al posto tuo, ho baciato lei e basta. Non c'entra nulla, è un'altra persona con cui ho fatto un'altra cosa che quello che faccio con te. E poi, si tratta di un bacio, a te dò le chiavi del mio mondo. Alla povertà materiale si può ovviare, a quella di spirito non c'è rimedio. A scambiarti con lei non ci penso nemmeno per un istante, le ho dato un bacio, ma non era un bacio rubato a te, era altra cosa. Eppure siamo tutti d'accordo a lasciare alla persona amata i suoi segreti, ma guai se bacia un'altra persona! E se fosse questo l'errore?

Ognuno ha la sua soglia di tolleranza del tradimento.
C'è chi "vacci a letto ma ama solo me" e c'è chi "se pensi a un'altra mentre ti masturbi voglio il divorzio" (e in effetti, se va a raccontarlo alla moglie non è un genio della comunicazione).

Il punto è semplice: amore e sessualità vengono collegati, quindi è difficile accettare che il partner compia atti sessuali (baci, palpate, sguardi, coito) con altre persone, perché l'amore a sua volta è considerato esclusivo.

[mathman]

ottime domande .... con un sacco ma un sacco di implicazioni.....

-sull'argomento in sè
-sul perchè delle domande
-sull'indipendenza mentale
-sull'implicazione sociale e mitologica

Maledetta fretta! Ho sbagliato a clickare...

Il perché è che spesso mi scontro con gente che vede nel sesso qualcosa di torbido e nello sguazzare in questo torbido il superamento degli ostacoli posti dalla morale. Come l'altra sera, con un laido individuo che alla fine ho preso a male parole...

[bbbb]

Dove sta scritto che l'amore più perfetto è esaustivo? Anzi, sarebbe terribile, annichilente. Scelgo te e ti sarò fedele per tutta la vita. Se bacio un'altra persona, perché significa necessariamente tradimento, infedeltà? Se non fosse la stessa cosa con un'altra persona, ma semplicemente un'altra cosa, dove starebbe l'aver tradito la fedeltà? Non ho baciato lei al posto tuo, ho baciato lei e basta. Non c'entra nulla, è un'altra persona con cui ho fatto un'altra cosa che quello che faccio con te. E poi, si tratta di un bacio, a te dò le chiavi del mio mondo. Alla povertà materiale si può ovviare, a quella di spirito non c'è rimedio. A scambiarti con lei non ci penso nemmeno per un istante, le ho dato un bacio, ma non era un bacio rubato a te, era altra cosa. Eppure siamo tutti d'accordo a lasciare alla persona amata i suoi segreti, ma guai se bacia un'altra persona! E se fosse questo l'errore?

Anche questo fa paura, l'esistenza di un'altra dimensione esterna alla coppia ma molto simile.

[mathman]

Poi però, anche se una convinzione è costruita non vuol dire che non abbia peso.
Se trovo il mio ragazzo a letto con un'altra e lui mi dice "Ma cara! Non te la prenderai mica: la fedeltà è un concetto imposto dalla mentalità dominante" gli spacco la capoccia.

Certo che ha un peso, nemmeno a me farebbe piacere. Tuttavia io continuo a preferire l'onestà, dimmi cosa succede, non cercare di insabbiare tutto a me e a te stessa per poi mettermelo nel di dietro piano piano e in silenzio!

Perché poi quando ci si conosce le cose si capiscono se non si vuol fare gli struzzi e nascondere la testa nella sabbia. E' successo? Sì. Ha significato qualcosa? No. Fine. E' successo? Sì. Ha significato qualcosa? Sì. Oh caz.zo! Invece si tace. Finché si tace qualcosa che non significa niente (successo o solo desiderato) non succede niente, quando si tace qualcosa di significativo l'altro finisce per accorgersene. Inevitabilmente. Una vita di bugie. Che senso ha?

[bbbb]

Certo che ha un peso, nemmeno a me farebbe piacere. Tuttavia io continuo a preferire l'onestà, dimmi cosa succede, non cercare di insabbiare tutto a me e a te stessa per poi mettermelo nel di dietro piano piano e in silenzio!

Perché poi quando ci si conosce le cose si capiscono se non si vuol fare gli struzzi e nascondere la testa nella sabbia. E' successo? Sì. Ha significato qualcosa? No. Fine. E' successo? Sì. Ha significato qualcosa? Sì. Oh caz.zo! Invece si tace. Finché si tace qualcosa che non significa niente (successo o solo desiderato) non succede niente, quando si tace qualcosa di significativo l'altro finisce per accorgersene. Inevitabilmente. Una vita di bugie. Che senso ha?

Nessuno nessunissimo senso.
Fila tutto quello che dici.
Ma non capisco tanto che c'entri.

Personalmente ho capito che è difficile rpendere posizione categorica in caso di eventuale tradimento. Ci si regola a seconda del caso, non si può dire "se mi tradisce lo mollo all'istante". Spero che il mio ragazzo non legga...

[mathman]

Anche questo fa paura, l'esistenza di un'altra dimensione esterna alla coppia ma molto simile.

Molto simile o radicalmente diversa. Ad una festa, per un momento importante, con una persona con cui ho condiviso molto, complici emozioni forti, una grande felicità e un momento di trasporto scappa un bacio. Lungo e appassionato, coinvolgente. Se sto con qualcuno è tradimento? Se non sto con nessuno, significa che il mio rapporto con quella persona da quel momento sarà diverso? E se oltre al bacio c'è dell'altro? E se invece non significasse niente di più di quel che è? Un bacio nato da una lunga complicità e da un momento di particolare trasporto? Perché tutto dev'essere così settoriale: amore - sesso - sentimenti - passione, tutto ben distinto e impacchettato, pena un casino inestricabile se si mescolano le cose. Non potrebbe semplicemente invece la situazione essere più fluida, i confini poco distinti e la vita beatamente più semplice? Invece no, cerchiamo un significato dove non c'è, creiamoci problemi che non ci sono e alimentiamo risentimenti inutili.