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Discussione: caduta libera

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Pensa che invece il Giappone che ha un debito mostruoso e un rapporto debito/PIL che il nostro al confronto sembra irrisorio
    paga sui titoli decennali uno 0.05% di interessi .
    Il caso giapponese è un po' diverso dal nostro.
    Il debito pubblico del Giappone è praticamente del tutto in mano a Giapponesi. Il nostro è per un terzo in mano a qualcun'altro.

    L'altro aspetto che mantiene bassi i tassi dei titolo di Stato giapponesi, oltre al fatto che i tassi sono in generale bassi in tutto il mondo, sono le aspettative dei mercati sulla restituzione del debito. In altre parole nessuno dubita del fatto che il Giappone dichiarerà mai default.

    Invece l'ipotesi di un default Italiano è stata ventilata più volte, addirittura da chi ora è ministro. Questo non è certamente incoraggiante, se si tiene in particolare conto dell'aumento di spesa pubblica che intende fare questo governo.

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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Affermazione pregiudiziale non spiegata. E' come dire: secondo me non è vero punto. Senza dire altro.

    Io invece dico, secondo me è così, perché: 1) i 40 miliardi non sono stati conteggiati e non hanno fatto scattare clausole di infrazione 2) la BCe ha sostenuto il nostro debito, nonostante sia cresciuto, nonostante ci fossimo impregnati a farlo decrescere.
    no ...davero pensi questo?
    non comprendi che continuare a concedere credito con interesse elevato ... è la stessa cosa che fanno gli strozzini?
    non comprendi che l'economia di germania e pochi altri è troppo forte e danneggia le altre impedendogli per questo di poter aggiustare i conti?

    certo sono bravi loro ad avere una così forte economia ma è anche grazie a noi se hanno tale vantaggio amplificato
    un fattore correttivo deve essere introdotto altrimenti l'europa si sfascia.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Anche in questo caso non fornisci alcuna spiegazione razionale di quello che affermi, come del resto non fa nessuno di quelli che propongono questa teoria. I fatti invece dicono il contrario, perché i soldi che la BCE sta mettendo sul nostro debito (oltre che su quello Greco, Spagnolo, Portoghese...) sono in grandissima parte tedeschi. .
    Qui stai barando.
    In europa siamo i terzi contributori ... se prendiamo a riferimento la sottorscrizione ad esempio all'ESM
    l'italia rispetto alla germania ci mette un terzo in meno e solo il 10% in meno della francia.

    Inoltre
    il QE non è stato messo in atto prendendo denari da questi o da quelli, bensì stampando di fatto denaro (cosa che hanno fatto anche prima tutte
    le potenze economiche) era di fatto una operazione necessaria per bilanciare l'euro con le altre monete principali
    cosa a cui i tedesci erano contrari perchè a loro non serviva .... ma soprattutto erano contrari perchè in caso che un paese come l'italia
    avesse deciso di non rimborsare i debiti la cosa avrebbe inciso relativamente poco sull'europa, mentre adesso la UE si troverebbe scoperta.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  5. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no ...davero pensi questo?
    non comprendi che continuare a concedere credito con interesse elevato ... è la stessa cosa che fanno gli strozzini?
    Strozzini? al 2,5 %

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non comprendi che l'economia di germania e pochi altri è troppo forte e danneggia le altre impedendogli per questo di poter aggiustare i conti?
    E' forte perché a differenza di noi, loro hanno investito bene. Mica è colpa loro se noi abbiamo sprecato gran parte delle nostre risorse mandando in pensione le persone a meno di 50 anni. Noi continuiamo a tollerare l'esistenza di imprese che hanno processi produttivi talmente inefficienti che non riescono a stare in piedi se non evadendo le tasse. Ma non è che in Germani le tasse siano basse, anzi sono più o meno in linea con le nostre. E il costo del lavoro da noi è addirittura più basso. Il problema è che produciamo molto meno. Abbiamo troppa burocrazia... anche in azienda, non solo a livello di pubblica amministrazione. Colpa dei Tedeschi? Ma dai.

  6. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    certo sono bravi loro ad avere una così forte economia ma è anche grazie a noi se hanno tale vantaggio amplificato
    un fattore correttivo deve essere introdotto altrimenti l'europa si sfascia.
    Sono bravi perché sono bravi. Hanno un capitale sociale (senso civico, rispetto per la legalità, per le regole... ) maggiore del nostro. Erano bravi anche prima dell'euro. E quanto alla politica valutaria, ti sbagli se pensi che quando avevamo la lira facevamo quel che ci pareva. Eravamo comunque dipendenti da quello che facevano loro. Oggi in realtà contiamo più di allora, perché comunque sia siamo rappresentati sostanzialmente alla pari alla BCE. Prima non avevamo mica dei rappresentanti alla Bundesbank, anche se alla fine era sempre il marco a dettare la politica monetaria europea.

    Sul fattore correttivo, in termini di surplus commerciale, sì, sono d'accordo, è un problema da affrontare. E nei giusti termini io penso sia possibile affrontarlo. Perché l'industria tedesca è legata a doppio filo a quella italiana è legata. Quindi, secondo me, si può fare molto da questo punto di vista.

  7. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Qui stai barando.
    In europa siamo i terzi contributori ... se prendiamo a riferimento la sottorscrizione ad esempio all'ESM
    l'italia rispetto alla germania ci mette un terzo in meno e solo il 10% in meno della francia.
    Appunto. Ci mettiamo meno di Germania e Francia pur avendo il secondo debito pubblico in valore assoluto. Le regole sono a nostro vantaggio. E questo per quanto riguarda l'ESM che è il "paracadute" di riserva. I soldi del "paracadute" principale, la BCE, sono di tutti, perché sono sulla base monetaria complessiva.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Inoltre
    il QE non è stato messo in atto prendendo denari da questi o da quelli, bensì stampando di fatto denaro
    Appunto. Sono soldi di tutti. Ma chi ha più soldi (in attivo) ci perde di più a svalutarli. A perderci di più sono proprio i tedeschi.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    (cosa che hanno fatto anche prima tutte le potenze economiche) era di fatto una operazione necessaria per bilanciare l'euro con le altre monete principali cosa a cui i tedesci erano contrari perchè a loro non serviva .... ma soprattutto erano contrari perchè in caso che un paese come l'italia avesse deciso di non rimborsare i debiti la cosa avrebbe inciso relativamente poco sull'europa, mentre adesso la UE si troverebbe scoperta.
    I tedeschi erano contrari perché erano appunto per lo più soldi loro e loro non ne avevano bisogno. Ora penso si siano convinti del fatto che sia stato un bene anche per loro. Ma rimane sempre il fatto che implicitamente hanno già monetizzato (in svalutazione) una parte del nostro debito.

    Il contagio era molto più probabile nel 2011. Oggi è vero che la BCE è molto esposta nei nostri confronti. Ma le banche e le aziende tedesche lo sono meno di allora. Questo non significa che non sarebbe un problema per gli altri il default dell'Italia, ma che lo sarebbe meno di prima. Purtroppo lo sarebbe di più per noi.

  8. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Capisco questa difficoltà. I principi base dell'arbitraggio possono risultare abbastanza complessi e poco intuitivi. Già una volta (mi sembra di ricordare a proposito delle doppia valuta) ho cercato di spiegarti che il ragionamento che fai è tecnicamente sbagliato.
    Se fosse come dici il differenziale andrebbe a zero nel giro di pochi giorni, perché lo farebbero tutti all'istante e massivamente, facendo crollare i rendimenti dei BTP. Il tasso (lo spread) non è deciso per legge, ma segue senza scampo la regola della domanda e dell'offerta.
    Qui in altre parole mi stai dicendo che sono troppo stupido per capire
    ma per farlo esponi affermazioni piuttosto banali e anche inesatte ( lo spread non è la stessa cosa del tasso bensì è il differenziale tra i tassi)

    Quello che è vero è che la legge della domanda e dell'offerta è imperativa,
    ma non segue leggi puramente matematiche, è molto affetta da fattori emotivi, la sensazione di rischio, le aspettative, le notizie
    e anche i rumors guidano la domanda producendo differenze e oscillazioni spesso non ragionevoli.

    In questo mondo le tecniche di spread trading sono utilizzate per ottenere guadagni certi a bassissimo rischio.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  9. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Qui in altre parole mi stai dicendo che sono troppo stupido per capire
    Assolutamente no. Ma davvero non hai capito il concetto di arbitraggio. Capita. Non c'è nulla di male, non è il tuo lavoro. Niente a che fare con la stupidità. Semplicemente l'è no 'l tò misté.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma per farlo esponi affermazioni piuttosto banali e anche inesatte ( lo spread non è la stessa cosa del tasso bensì è il differenziale tra i tassi)
    Mi sembra del tutto ovvio questo. Quando scrivo: il tasso (lo spread) non intendo dire che tasso e spread sono la stessa cosa, ma che entrambi seguono lo stesso andamento dettato dal mercato. Non c'è nessuna imprecisione.

  10. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Quello che è vero è che la legge della domanda e dell'offerta è imperativa,
    ma non segue leggi puramente matematiche, è molto affetta da fattori emotivi, la sensazione di rischio, le aspettative, le notizie
    e anche i rumors guidano la domanda producendo differenze e oscillazioni spesso non ragionevoli.
    Appunto, non è affatto una formula, che come tale potrebbe inquadrare bene o male l'andamento di un indice. E' la regola che include per sua stessa definizione tutte le ragioni (le più diverse) che portano all'acquisto o alla vendita di un bene. Se tutti comprano il prezzo sale, non secondo una regola matematica, ma appunto secondo l'umore, le aspettative, la propensione al rischio, le esigenze di acquisto e di vendita di tutti attori in gioco. Il prezzo è fatto dalla domanda e dall'offerta e si genera in modo del tutto intrinseco. E' la sintesi numerica di tutto e si forma non in base ad una formula, ma al comportamento razionale o irrazionale delle persone. Proprio per questo rappresenta fedelmente e in modo del tutto neutrale la realtà.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    In questo mondo le tecniche di spread trading sono utilizzate per ottenere guadagni certi a bassissimo rischio.
    E sono proprio queste tecniche che arbitrano e annullano il potenziale guadagno a rischio nullo. E' proprio grazie a questi trader che operano istantaneamente sul mercato che lo spread rappresenta davvero la differenza di rischiosità tra il debito Tedesco e quello Italiano. Non c'è trucco, perché qualunque trucco viene sfruttato dai trader quasi istantaneamente.

  11. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Appunto. Ci mettiamo meno di Germania e Francia pur avendo il secondo debito pubblico in valore assoluto. Le regole sono a nostro vantaggio.
    cioè ...secondo te sarebbe stato corretto che nel fondo per aiutare i paesi in difficoltà dovesse gravare di più sui paesi in maggiore difficoltà?
    sinceramente mi sembra un'idea curiosa

    Io dico che quando vien dato aiuto ci sta la pretesa che vengano corrette le magagne che altrimenti è una giostra infinita
    ma l'aiuto va dal più forte al più debole

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Appunto. Sono soldi di tutti. Ma chi ha più soldi (in attivo) ci perde di più a svalutarli. A perderci di più sono proprio i tedeschi.
    in realtà ci perde di più chi ne ha di più immobilizzati ...e non so se siano effettivamente i tedeschi


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ma rimane sempre il fatto che implicitamente hanno già monetizzato (in svalutazione) una parte del nostro debito.
    non direi proprio ...
    la svalutazione ha fatto bene alla loro economia e poichè il QE è stato applicato anche ai titoli tedeschi che sono scesi a tassi zerovirgola
    mentre in parallelo la moneta si svalutava, il risultato è che il maggior beneficio è stato proprio per loro.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  12. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    cioè ...secondo te sarebbe stato corretto che nel fondo per aiutare i paesi in difficoltà dovesse gravare di più sui paesi in maggiore difficoltà? sinceramente mi sembra un'idea curiosa
    L'ESM è una specie di accantonamento preventivo. Non grava di più sui paesi più in difficoltà, è fatto in base al PIL. Noi siamo i terzi contributori perché siamo la terza economia Europea. Il nostro debito non è ritenuto così a rischio da dover intervenire con l'ESM.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Io dico che quando vien dato aiuto ci sta la pretesa che vengano corrette le magagne che altrimenti è una giostra infinita
    ma l'aiuto va dal più forte al più debole
    Infatti. Così è stato. Noi non siamo mica stati aiutati. Fino ad ora abbiamo aiutato.

  13. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    in realtà ci perde di più chi ne ha di più immobilizzati ...e non so se siano effettivamente i tedeschi
    No, non c'entra nulla il capitale della BCE, che comunque è in proporzione al PIL e quindi comunque sia sarebbe sempre quello dei tedeschi ad essere il maggiore. C'entra la base monetaria. Il totale degli Euro e dove stanno. E secondo te chi è la nazione con più Euro?

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non direi proprio ...
    la svalutazione ha fatto bene alla loro economia e poichè il QE è stato applicato anche ai titoli tedeschi che sono scesi a tassi zerovirgola
    mentre in parallelo la moneta si svalutava, il risultato è che il maggior beneficio è stato proprio per loro.
    La BCE non ha comprato titoli tedeschi in questi anni, se lo avesse fatto, non ci sarebbe stato alcun effetto di discesa sui differenziali. Non avrebbe senso sostenere il bund, perché è già il riferimento mondiale di stabilità.
    Invece la svalutazione a seguito di questo intervento massiccio sui titoli Italiani, Spagnoli e Greci è distribuito su tutti, perché incide sulla moneta di tutti.

  14. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    E' proprio grazie a questi trader che operano istantaneamente sul mercato ...
    beh qualche giorno fa evidentemente si sono addormentati e ho potuto approfittare dello svarione senza senso che si era creato in borsa
    (quando non partiva il governo) per realizzare un rapido guadagno
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  15. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    beh qualche giorno fa evidentemente si sono addormentati e ho potuto approfittare dello svarione senza senso che si era creato in borsa
    (quando non partiva il governo) per realizzare un rapido guadagno
    Il fatto che tu abbia guadagnato non ha nulla a che fare con la logica di arbitraggio di cui sopra, che per definizione è priva di rischio, altrimenti non si tratta di arbitraggio. Si tratta, come nel tuo caso, di un investimento a breve termine, che NON è affatto privo di rischio. Ti poteva andare male insomma, non potevi sapere cosa sarebbe successo al governo, se lo spread sarebbe salito perché magari si andava ad elezioni, oppure come i mercati avrebbero accolto il nuovo governo. Hai corso un rischio e questo rischio è stato in questo caso remunerato. Ma non ha nulla a che fare con l'arbitraggio, che evidentemente ancora ti sfugge. Tu hai solo scommesso sul governo, sull'Italia e hai avuto ragione.

  16. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    C'entra la base monetaria. Il totale degli Euro e dove stanno. E secondo te chi è la nazione con più Euro?
    non lo so ma ti ripeto .. il punto è che siano euro fermi!
    per dire ... la nonna prende una misera pensione di 300 euro ma tiene fermi tutti i soldi che non spende così ha in cassa 10.000 euro
    lo zio invece guadagna 5.000 euro al mese ma li investe immediatamente in oro e titoli di stato così ha in cassa solo 2000 euro in contanti

    una improvvisa svalutazione dimezza il valore dell'euro .... chi viene colpito di più?

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    La BCE non ha comprato titoli tedeschi in questi anni, .
    questo lo dici tu altri ...money.it ad esempio dicono tuttaltro:
    https://www.money.it/Bond-tedeschi-verso-l-esaurimento
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  17. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    non lo so ma ti ripeto .. il punto è che siano euro fermi!
    per dire ... la nonna prende una misera pensione di 300 euro ma tiene fermi tutti i soldi che non spende così ha in cassa 10.000 euro
    lo zio invece guadagna 5.000 euro al mese ma li investe immediatamente in oro e titoli di stato così ha in cassa solo 2000 euro in contanti
    Dipende da chi compra l'oro e in quali titoli investe. In generale nella maggior parte dei casi i soldi rimangono nel ciclo economico della Nazione (per lo più) delle Nazioni vicine (in misura minore soprattutto se il paese è esportatore) e di Nazioni più lontane (in musura ancora minore). Il ciclo economico, l'economia più grossa e con la bilancia commerciale migliore d'Europa è appunto quella tedesca, quindi a perderci di più in generale sono i tedeschi.

    A resto rispondo domani... devo scappare.

  18. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il fatto che tu abbia guadagnato non ha nulla a che fare con la logica di arbitraggio di cui sopra, che per definizione è priva di rischio, altrimenti non si tratta di arbitraggio. Si tratta, come nel tuo caso, di un investimento a breve termine, che NON è affatto privo di rischio. Ti poteva andare male insomma,.
    certo che mi poteva andare male
    e certo che la mia operazione non si trattava di arbitraggio,
    quel che dico è che la forza dell'irrazionalità nell'incertezza e nella paura ha lasciato scoperta una evidente sottovalutazione

    In realtà quello che non centra niente con le mie affermazioni è la pratica dell'arbitraggio che essenzialmente
    consta nella compravendita degli stessi beni in luoghi differenti.
    Lo spread trading invece tratta beni diversi anche nello stesso luogo.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  19. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    questo lo dici tu altri ...money.it ad esempio dicono tuttaltro:
    https://www.money.it/Bond-tedeschi-verso-l-esaurimento
    In effetti hai ragione tu su questo. Ho ricontrollato i dati sul Sole. La BCE purtroppo ha dovuto acquistare titoli di tutti gli Stati, anche i Bund, in virtù delle quote di capitale detenute dalle varie Banche Centrali. Non sarebbe stato giusto altrimenti, anche se la BCE ne avrebbe fatto volentieri a meno perché i Bund non rendono una fava e perché il suo intervento è stato molto meno efficace. Anche i tedeschi ne avrebbero fatto a meno (infatti hanno votato contro) perché non ne avevano bisogno e rimane comunque l'effetto di monetizzazione implicita spalmato su tutta l'area euro che, come ho detto, colpisce di più i tedeschi.

  20. Registrato da
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    Re: caduta libera

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman
    certo che mi poteva andare male
    e certo che la mia operazione non si trattava di arbitraggio,
    quel che dico è che la forza dell'irrazionalità nell'incertezza e nella paura ha lasciato scoperta una evidente sottovalutazione
    E dove sta la notizia? Questa è la normalità sui mercati. Nessuno ha mai detto che i mercati sono razionali. Ho detto che il prezzo determinato inevitabilmente dalla domanda e dall'offerta è la sintesi di tutto, del valore intrinseco e di quello percepito magari erroneamente, ma che alla fine è l'unico che conta. In altre parole, se ti devo prestare dei soldi, la tua reputazione è tutto.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman
    In realtà quello che non centra niente con le mie affermazioni è la pratica dell'arbitraggio che essenzialmente
    consta nella compravendita degli stessi beni in luoghi differenti.
    Lo spread trading invece tratta beni diversi anche nello stesso luogo.
    Nella sua esemplificazione più intuitiva è come hai detto, ma nella sua forma più completa consiste in una operazione di compravendita simultanea con profitto a rischio nullo.
    Quello che hai detto all'inizio sui guadagni delle banche a rischio nullo sul differenziale BTP-Bund è falso, perché questi due titoli NON hanno lo stesso livello di rischio. La differenza di rischio è appunto misurata dallo spread. Se non ci fosse rischio in questa operazione, lo spread andrebbe a zero in qualche giorno, proprio perché queste operazioni sarebbero senza rischio. Lo so che sembra autoreferenziale e infatti lo è, funziona proprio così. Se non c'è rischio tutti ci buttando dentro, sono soldi gratis. Ma proprio perchè tutti ci si buttano dentro il guadagno si annulla in pochissimo tempo. È il mercato che annulla, con l'arbitraggio, i guadagni a rischio nullo.

  21. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: caduta libera

    Nel caso BTP-Bund il rischio c'è o almeno il mercato percepisce un rischio pari appunto allo spread. Ma attenzione a non interpretare questa percezione del mercato, che è reale e assolutamente affidabile, perché è asettica, come una previsione. Il mercato non fa previsioni, ti dice solo quella che è la percezione attuale. Le previsioni le fa chi investe. A volte si basano su dati macroeconomici, ma spesso sono solo scommesse. Il mercato le registra tutte e le sintetizza istante per istante nei prezzi, che rappresentano appunto la percezione istante per istante degli investitori.

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