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Discussione: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

  1. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    prima che fosse condannato!
    di quello parlo .... ammesso che lo sia davvero ... non seguo le sue vicende ma e vedo che è libero .... e ho perso fiducia nelle tue parole.
    Francamente, non mi sono mai messo a commentare più di tanto le vicende giudiziarie di Berlusconi. Probabilmente ti confondi con Manthman. Le mie valutazioni fortemente negative erano (e sono) politiche.
    Quanto all'aver perso fiducia nelle mie parole, ti ho ampiamente dimostrato che i dati che avevo riportato erano sostanzialmente corretti. Puoi non concordare sulle valutazioni che faccio, ma non sui dati.
    Se poi tu non leggi quello che dico per intero, non è colpa mia.

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    della colta sinistra ...e le brioches al popolo
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086
    Se poi tu non leggi quello che dico per intero, non è colpa mia.
    inendi che mi è sfuggito il "più o meno"
    che riporta da 27.000 a 100.000 ?
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Anche in merito alle cifre sugli sbachi ho dimostrato che i dati che riportavo erano corretti.
    dunque ... dicevi :
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    In termini concreti non fa alcuna differenza passare da 1.000 a 100. Per un paese di 60 milioni di abitanti questi arrivi sono niente.
    Ben diverso era passare dal 100.000 a 1.000, ...
    io rispondevo
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    1- non barare ... non siamo a 100 ... ad oggi nel 2019 sono 3000. ed è appunto un numero gestibile
    2- tra 30.000 e 3.000 la differenza è significativa anche perché
    la tua giustifica ..su cui io da signore ho glissato:
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Nessun inganno, come ho detto, mi riferisco agli arrivvi mensili (più o meno)...
    ma vedi? ... nessun grafico che io abbia trovato e nemmeno quelli che tu hai postato si è mai avvicinato a 100.000 mensili !
    il picco mensile nel 2016 Ottobre era di circa 27.000 che io ho arrotondato per eccesso a 30.000 (solo per far diretto paragone ai 3000 che ho sua volta arrotondato per difetto) ... ho arrotondato! non moltiplicato come hai fatto tu!

    dai ... siamo io e te.... nessuno ci segue ... non trasformarti nel george dei tempi peggiori

    P.S.
    e comunque ce l'ho più lungo io!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  4. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    dici che è nello statuto delle ONG "aiutare gli scafisti" ?
    no perchè c'è molta differenza tra pattugliare il mare aperto per essere pronti a dare soccorso in caso di naufragio,
    e il farsi trovare a poche miglia pronti per il trasbordo !
    No, dico che aiutare gli immigrati è negli statuti di queste ONG ed è ovvio che non vadano in giro a zonzo, ma vadano nelle posizioni dove più probabilmente ci saranno persone in mare ed è ovvio che si facciano trovare, sono lì per quello (come da statuto). Come ho detto puoi non essere d'accordo con questo approccio al problema. Ma è ben diverso dire che ci siano delle connivenze.
    E' una questione di punti di vista. Per te questo è aiutare gli scafisti, per me è interrompere una catena di soprusi.
    E ripeto, non è questo il vero problema.

  5. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ma vedi? ... nessun grafico che io abbia trovato e nemmeno quelli che tu hai postato si è mai avvicinato a 100.000 mensili !
    il picco mensile nel 2016 Ottobre era di circa 27.000 che io ho arrotondato per eccesso a 30.000 (solo per far diretto paragone ai 3000 che ho sua volta arrotondato per difetto) ... ho arrotondato! non moltiplicato come hai fatto tu!

    dai ... siamo io e te.... nessuno ci segue ... non trasformarti nel george dei tempi peggiori
    Se è per questo pure tu hai sparato la cifra di 3.000 quando invece sono il doppio.
    Ed è ovvio perché non è che si hanno i dati puntuali sempre davanti agli occhi. La sostanza del ragionamento non cambia di una virgola. Si passa da 100.000-200.000 all'anno a 20-30.000 all'anno e poi a 3-6.000 all'anno. C'è sempre in ordine di grandezza di differenza, ma in termini assoluti la differenza è abissale.

    Dicendo che siamo passati da 100.000 a 1.000 e da 1.000 a 100 fotografavo semplicemente l'enormità della differenza negli arrivi tra prima di Minniti e oggi. 100 più o meno sono gli sbarchi di adesso, a quello mi riferivo. Prima non erano 100.000, ma erano comunque decine di migliaia al mese, che con Minniti sono divetati migliaia, che sono diventati centinaia con Salvini (100.000, 1.000, 100). Gli ordini di grandezza grossomodo sono quelli. Ma sono i valori assoluti ad incidere maggiormente. E quelli sono calati molto di più con Minniti.

  6. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    No, dico che aiutare gli immigrati è negli statuti di queste ONG ed è ovvio che non vadano in giro a zonzo, ma vadano nelle posizioni dove più probabilmente ci saranno persone in mare ed è ovvio che si facciano trovare, sono lì per quello (come da statuto). Come ho detto puoi non essere d'accordo con questo approccio al problema. Ma è ben diverso dire che ci siano delle connivenze.
    E' una questione di punti di vista. Per te questo è aiutare gli scafisti, .
    certo che per me, è aiutare gli scafisti e non è azione umanitaria e ripeto i motivi:

    Quei pochi migranti che le ong vanno a recuperare, non sono naufraghi, non sono quelli maltrattati
    come dimostrano i filmati dei reportages, sono quelli che possono pagare bene il viaggio e a cui viene garantito un viaggio confortevole.

    I più disgraziati...quelli che hanno finito i soldi devono affidarsi alla fortuna su barchini o barconi scassati e rischiano il naufragio davvero
    ma le ONG sono impegnate altrove ...a far politica dico io.

    Peraltro se davvero l'intento fosse onesto una volta che si sono dichiarati chiusi i porti Italiani, non resti li a fare avanti e indietro 40 giorni
    il 3 giorni arrivi ovunque nel mediterraneo. ... e non dico malta o Tunisi .... è molto evidente che l'intento è di attaccare la politica italiana.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  7. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Se è per questo pure tu hai sparato la cifra di 3.000 quando invece sono il doppio.
    cicciobello .... io ho scritto:
    Citazione Originariamente Scritto da dingoman
    a luglio nel 2018 eravamo a quota 17.000 circa. quest'anno circa 3000 non è una differenza da bruscolini

    guardati il dato ufficiale al 15 luglio..... 3186!
    http://www.libertaciviliimm igrazione.dlci.inter no.gov.it/sites/default/files/allegati/cruscotto_statistico _giornaliero_15-07-2019.pdf


    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Si passa da 100.000-200.000 all'anno
    quindi caro georgezar quando poco sopra hai scritto che parlavi di 100.000 mensili hai scritto una balla o una fesseria ?

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Dicendo che siamo passati da 100.000 a 1.000 e da 1.000 a 100 fotografavo semplicemente l'enormità della differenza
    No! hai deformato la realtà
    che avresti ragione se da 100.000 all'anno fossimo a 100 all'anno
    avresti ancora un po' di ragione se fossimo passati da 100.000 al mese a 100 al mese
    ma siamo passati da 23.000 al mese (nel giugno 2017) a 1.200 nel giugno di quest'anno!


    ... tutto ciò mi dimostra soltanto che non c'è alcuna possibilità di scampo!
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

  8. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    certo che per me, è aiutare gli scafisti e non è azione umanitaria e ripeto i motivi:

    Quei pochi migranti che le ong vanno a recuperare, non sono naufraghi, non sono quelli maltrattati
    come dimostrano i filmati dei reportages, sono quelli che possono pagare bene il viaggio e a cui viene garantito un viaggio confortevole.
    Secondo me (così sei contento) questi filmati non dimostrano nulla e per altro le storie raccontate dalle persone salvate sono diverse.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    I più disgraziati...quelli che hanno finito i soldi devono affidarsi alla fortuna su barchini o barconi scassati e rischiano il naufragio davvero
    ma le ONG sono impegnate altrove ...a far politica dico io.
    Per me sono tutti disgraziati e i barchini / barconi sono comunque gestiti dagli scafisti. Le ONG sono poche e intecettano solo qualcuno di questi gommoni, i più fortunati certo o, come dici tu, quelli che gli scafisti decidono di portare più vicini alle navi delle ONG. Ma cosa potrebbero fare queste navi se non raccogliere chi è in mare?

  9. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Peraltro se davvero l'intento fosse onesto una volta che si sono dichiarati chiusi i porti Italiani, non resti li a fare avanti e indietro 40 giorni
    il 3 giorni arrivi ovunque nel mediterraneo. ... e non dico malta o Tunisi .... è molto evidente che l'intento è di attaccare la politica italiana.
    Le cose non sono così semplici.
    Carola ha chiesto di poter attraccare in altri porti e nessuno le ha risposto. Per questo è rimasta dov'era e alla fine ha forzato l'accesso in Italia.
    Di questo infatti io incolpo, come ho detto, non solo Salvini, ma anche Macron. Anzi, Macron dal mio punto di vista è addirittura peggio di Salvini.

  10. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    cicciobello .... io ho scritto: ...
    Non cambia la sostanza e infatti non ti ho contestato i dati. Ma il come li interpreti.


    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    quindi caro georgezar quando poco sopra hai scritto che parlavi di 100.000 mensili hai scritto una balla o una fesseria ?
    Il mio post era chiarissimo. Se avessi voluto indicare i dati precisi lo avrei fatto con dei dati precisi. Ho dato, come ho detto, gli ordini di grandezza per far capire il divario in termini assoluti.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    No! hai deformato la realtà
    che avresti ragione se da 100.000 all'anno fossimo a 100 all'anno
    avresti ancora un po' di ragione se fossimo passati da 100.000 al mese a 100 al mese
    ma siamo passati da 23.000 al mese (nel giugno 2017) a 1.200 nel giugno di quest'anno!
    Caxxo GeorgeDingo, i 23.000 di giugno 2017 sono prima di Minniti. Gli accordi sono di Luglio. 23.000 prima 3.000 con Minniti 1.200 con Salvini. Capirai che grossa differenza tra Salvini e Minniti.
    Ma di cosa stai parlando? No ho alterato un caxxo. I dati parlando da soli.

    Rimetto il link, così lo capiscono anche i bambini:
    https://data2.unhcr.org/en/situation.../location/5205

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ... tutto ciò mi dimostra soltanto che non c'è alcuna possibilità di scampo!
    In che senso?

    P.S. Ti ha punto uno scorpione?

  11. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Ma cosa potrebbero fare queste navi se non raccogliere chi è in mare?
    beh ...
    in prima battuta potrebbero dedicare i loro sforzi a migliorare la vita in Africa ...
    restando nello specifico dei migranti in mare ... DOVREBBERO fare la cosa più intelligente e cioè pattugliare le zone di mare
    dove le statistiche dicono che ci sono il maggior numero di naufragi ..e dalle mappe che ho visto si dovrebbero spostare molto più vicino a Malta e alla sicilia .... non alla Libia.

    ti aggiungo un dato
    nei primi anni del 2000 le città indipendenti di Ceuta e Melilla che di fatto sono territorio spagnolo in Africa erano le mete preferite dei migranti che puntavano all'europa .. del resto così era facile.
    l'Unione Europea ha finanziato con circa 20 milioni di euro una doppia recinzione alta 6 metri per fermarli
    ma i migranti non desistevano e si organizzavano per superare lo sbarramento ... l'assalto alle reti veniva respinto con le armi dalla guardia civile spagnola... un gruppo di di migranti furono presi e portati nel deserto dove furono abbandonati e diversi di loro morirono.
    Médicins sans frontières pubblicò dei rapporti contro gli abusi delle guardie spagnole ... ma in sostanza il risultato fu
    che
    i migranti preferirono cambiare destinazione.





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  12. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    beh ...
    in prima battuta potrebbero dedicare i loro sforzi a migliorare la vita in Africa ...
    Tipicamente fanno anche questo.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    restando nello specifico dei migranti in mare ... DOVREBBERO fare la cosa più intelligente e cioè pattugliare le zone di mare dove le statistiche dicono che ci sono il maggior numero di naufragi ..e dalle mappe che ho visto si dovrebbero spostare molto più vicino a Malta e alla sicilia .... non alla Libia.
    Andrò a vedere i dati... al momento non so.

  13. Registrato da
    05/12/2005
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    ti aggiungo un dato
    nei primi anni del 2000 le città indipendenti di Ceuta e Melilla che di fatto sono territorio spagnolo in Africa erano le mete preferite dei migranti che puntavano all'europa .. del resto così era facile.
    l'Unione Europea ha finanziato con circa 20 milioni di euro una doppia recinzione alta 6 metri per fermarli
    ma i migranti non desistevano e si organizzavano per superare lo sbarramento ... l'assalto alle reti veniva respinto con le armi dalla guardia civile spagnola... un gruppo di di migranti furono presi e portati nel deserto dove furono abbandonati e diversi di loro morirono.
    Médicins sans frontières pubblicò dei rapporti contro gli abusi delle guardie spagnole ... ma in sostanza il risultato fu
    che
    i migranti preferirono cambiare destinazione.
    Penso di avere già detto che dal mio punto di vista il comportamento degli altri capi di Stato Europei è tanto riprovevole quanto quello del nostro Primo Ministro delle Interiora. In alcuni casi anche peggio.

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Non cambia la sostanza e infatti non ti ho contestato i dati.
    si si hai ragione .. è proprio così
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Il mio post era chiarissimo. Se avessi voluto indicare i dati precisi lo avrei fatto con dei dati precisi.
    già ma coi dati precisi il tuo discorso avrebbe perso di significato.
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    , i 23.000 di giugno 2017 sono prima di Minniti. Gli accordi sono di Luglio.
    esatto !
    23.000 al mese prima di Minniti (NO 100.000) 3.100 nel giugno 2018 (no 1000) e con Salvini 1.200 .

    la differenza sostanziale e significativa è che Minniti ha riportato i numeri al livello di prima della cacciata di Gheddafi .. numeri comunque critici
    Salvini ha abbassato oltre
    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    P.S. Ti ha punto uno scorpione?
    no peggio ... pungi tu sostenendo tesi insensate,
    e appunto non c'è speranza perché se anche una persona istruita e preparata si ostina a voler vedere le cose dalla sua ottica chiusa ..
    figuriamoci gli altri.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Penso di avere già detto che dal mio punto di vista il comportamento degli altri capi di Stato Europei è tanto riprovevole quanto quello del nostro Primo Ministro delle Interiora. In alcuni casi anche peggio.
    sono già convinto di questo non è il nocciolo
    di quel che voglio dire...

    Dico che se si chiudono col pugno duro i porti e le coste, come furono chiuse quelle città le partenze diventerebbero davvero un numero irrisorio.
    La vita è quello che capita.
    Lascia che capiti!

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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    si si hai ragione .. è proprio così
    già ma coi dati precisi il tuo discorso avrebbe perso di significato.
    Per nulla. Con i dati precisi il mio discorso avrebbe avuto esattamente lo stesso significato. Mi dispiace solo di non poter pubblicare il grafico, in modo che tutti vedano la differenza.
    Visivamente si vede meglio la differenza tra i picchi di Giugno 2017 e il crollo totale successivo.

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    x x x . x . x . x . x . x .... x . x .x . x
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    Niente, non viene bene.

  17. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    esatto !
    23.000 al mese prima di Minniti (NO 100.000) 3.100 nel giugno 2018 (no 1000) e con Salvini 1.200 .
    Dingo, cosa caxxo cambia? Metti i dati su un grafico e gaurda la diffrerenza! Il crollo si ha prima con Minniti. Salvino non ca cambiato quasi nulla in termini numerici. Si passa da decine di migliaia a migliaia prima, con Minniti. Sono stato fin troppo generoso con i risultati di Salvini, perché in effetti pensavo avesse ridotto di più, di 10 volte (come Minniti) e invece gli arrivi di oggi sono più di quello che mi aspettassi.

  18. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    la differenza sostanziale e significativa è che Minniti ha riportato i numeri al livello di prima della cacciata di Gheddafi .. numeri comunque critici
    Che fossero critici è un'opinione che non condivido. Sono flussi gestibili. Non era accettabile fossero irregolari. Per questo bisogna cambiare la Bossi Fini e il trattato di Dublino. Ma a mio parere sono perfettamente gestibili.

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    Salvini ha abbassato oltre
    Non molto.

  19. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    no peggio ... pungi tu sostenendo tesi insensate,
    e appunto non c'è speranza perché se anche una persona istruita e preparata si ostina a voler vedere le cose dalla sua ottica chiusa ..
    figuriamoci gli altri.
    Che siano insensate lo dici tu.
    A me un flusso di 20.000 30.000 ingressi all'anno non sembra affatto apocalittico. E' perfettamente gestibile. Ripeto, non è accettabile che sia irregolare e vada ad arricchire la criminalità. Ma di per se sono numeri accettabili.
    Questo per me è sensato.
    Per me non è sensato invece pensare di risolvere il problema chiudendo le frontiere (mare o terra che sia), perché è come mettere la testa sotto la sabbia. Entreranno lo stesso in qualche modo. Non possiamo blindare il continente, né la nazione.
    Bisogna affrontare il problema su più fronti, come ho appunto detto. Accordi, cooperazione, flussi... La proposta del ministro Moavero ad esempio mi sembra sensata.
    Dopodiché se per te, questo è essere ottusi... boh.

  20. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da dingoman Visualizza Messaggio
    sono già convinto di questo non è il nocciolo
    di quel che voglio dire...

    Dico che se si chiudono col pugno duro i porti e le coste, come furono chiuse quelle città le partenze diventerebbero davvero un numero irrisorio.
    Sarebbero già irrilevanti se si potessero mantenere i valori di Minniti (o pre crisi Libica) in un quadro di revisione del trattato di Dublino ovvero con Schengen aperto. L'insostenibilità c'è stata per la concomitanza di due fattori, crisi Libica che ha aumentato a dismisura gli arrivi e chiusura di Schengen a seguito dell'esodo che dall'Italia passava in Europa senza controllo. Fino ad allora pochi rimanevano in Italia.

    Ma ora il problema vero è che se non si fa qualcosa sul fronte della diplomazia internazionale (e non come Italia, ma come Europa Unita) la Libia rischia di esplodere del tutto. A quel punto non li fermeranno nemmeno le bombe.
    Quindi la strategia dei porti chiusi in realtà è miope.

  21. Registrato da
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    Re: della colta sinistra ...e le brioches al popolo

    Citazione Originariamente Scritto da zar2086 Visualizza Messaggio
    Che fossero critici è un'opinione che non condivido. Sono flussi gestibili. Non era accettabile fossero irregolari. Per questo bisogna cambiare la Bossi Fini e il trattato di Dublino. Ma a mio parere sono perfettamente gestibili..
    sembri la moglie che vuol convincere il marito ad acquistare un costoso SUV.
    Lei-Prendiamolo dai è un affare costa solo 75.000 euro-
    Lui-ma che poco? sono 4 anni del mio stipendio netto!-
    Lei-è poco.. una ferrari si che è costosa costa dieci volte di più-
    Lui-senti il massimo che ci possiamo permettere è un'auto da 15.000 euro quello è un costo ragionevole.-


    andando oltre alla storiella che può far capire però i concetti concretamente torno a spiegare.
    Ultima modifica di dingoman; 18/07/2019 alle 09:49
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